Pablo Ortiz/ [email protected]
La última vez que una entrevista a Álvaro García Linera apareció en estas páginas era octubre de 2014 y el MAS había arrasado en las elecciones generales. El vicepresidente lucía botas de combate y anunciaba que el socialismo no llegaría por decreto. Hoy, la situación es distinta. Han pasado más de dos meses de la primera derrota electoral directa que sufre el binomio presidencial y García Linera está ojeroso. Tal vez es culpa del resfrío que tiene o de los 100 días que tuvo que batallar para lograr contraatacar, luego de desvelarse el caso Zapata. Él mismo lo define como una telenovela. La vieja relación entre el presidente Evo Morales y una mujer 26 años menor pudo haber cambiado el rumbo del Gobierno. Ahora,García Linera trabaja para que un culebrón no sea el epitafio de la revolución democrática y cultural, para que no sea el final de la era del MAS en el poder.
¿Cómo se tomó la derrota del 21-F?
Como un llamado de atención, toda derrota siempre trae un carga de significaciones, de lecciones de lo que está pasando en el país y claro que hemos aprendido las lecciones. Básicamente lo resumo en lo siguiente: uno de los grandes problemas de las revoluciones en democracia es el tema de la continuidad del proceso. Cuando son revoluciones armadas, esto no es un problema, pero en democracia sí. El leninismo no lo tomó en cuenta, pero uno lo está aprendiendo ahora: la continuidad de los procesos y la continuidad de los liderazgos. En el mundo entero hay un proceso de presidencialización de las democracias, el proceso revolucionario tiene que asumir el problema de cómo se mantiene la continuidad del liderazgo.
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¿Y no se puso también en cuestión la hegemonía?Hegemonía es un conjunto de principios lógicos del mundo. El gran déficit de la derecha, y por eso es que no sabe sacar rédito a la victoria del 21-F, es que no tiene un orden lógico alternativo del mundo y entonces no puede llevarlo hacia su lado, no puede generar una dualidad de poderes, de percepciones del mundo. Cuando hay dualidad, tienes una hegemonía agotada, cansada, que se va diluyendo. Lo que hay es esto: un problema de continuidad de liderazgo. Un segundo problema que hemos detectado es que se han creado nuevas sensibilidades colectivas, nuevas percepciones, que son fruto de nuestra hegemonía, de nuestro proceso de transformación que ha dado lugar a una nueva sensibilidad, a unas nuevas percepciones y a técnicas de construcción de opinión pública frente a los cuales nosotros hemos ido a la zaga, por detrás. Hemos sido arrasados. Por ejemplo, hace 10 o 15 años, cuando comenzó todo el ciclo, los núcleos de irradiación de opinión pública estaban focalizados en los sindicatos y movimientos sociales.Eso era aplicable hasta 2005Hasta 2010 también. Siguen funcionando ahora pero con una irradiación menor, más local, más corporativas, y han surgido nuevos centros de creación y de irradiación de opinión pública; por ejemplo, las redes sociales y líderes de opinión pública. Y eso uno no lo supo detectar a tiempo.Las redes sociales son otra forma de calle y el MAS no estuvo allí…Sí. Ese tipo de sensibilidades no supimos detectar ni identificar su importancia. La tercera es el surgimiento de una clase media que ya no porta los mismos hábitosde politización de su origen popular. Tiene otras maneras de llevar adelante su proceso de politización, más individual. Cuando estás en lo popular, tienes el cuerpo, la comunidad de origen como núcleo de politización. Cuando te desprendes de tu comunidad de origen, te conviertes en «individuo individual», como que desarraigado. Los mecanismos para debatir percepciones del mundo ya no están afincados en el sindicato, en el gremio, en la junta de vecinos, sino que tienen otro circuito.Las redes sociales no son un poder en sí, sino un medio de expresión. ¿No se leyó en los mensajes un cambio importante de humor en la gente?Hicimos un buen trabajo de redes en 2014, el mejor, pero en 2015 descuidamos el tema y nos apoyamos mucho en la antigua estructura, social, corporativa. La derecha supo desenvolverse con mayor eficacia y entró en algo nuevo: la virulencia de la mentira. La novela Zapata no tiene antecedentes.Después hablaremos de eso. También se vio un cambio en usted. Hasta 2014 era el nexo con las clases medias, mientras Evo Morales se encargaba de las clases populares. Sin embargo, ahora se le escuchó discursos para esas clases que tienen una especie de pacto de sangre con el presidente.Tengo una mirada distinta. No es cierto que el voto de las clases populares estaba garantizado y eso se vio en el tema de elecciones municipales, donde hubo una amplia dispersión. Había que recohesionar el voto rural y por eso el tipo de discurso fuerte, identitario y local. Nuestro discurso estaba marcado por la complejidad y no por la sencillez. El discurso de la oposición era “no a la repostulación”. En cambio nosotros debíamos decir: Hay que garantizar la agenda 2025, Evo es la garantía de la agenda 2025, entonces que se vuelva a postular. Eso, en el campo, por mucha sangre, por mucha identidad de piel, también pega. Genera la duda: “por qué ahorita, por qué si acabo de votar por él tengo que votar de nuevo”. Pero a la vez hicimos un trabajo intenso en las clases medias. Buena parte de nuestra votación proviene de clases medias. Nosotros hemos sacado en el campo cerca del 60, 65%, lo que significa que en términos totales de la votación estás hablando del 20%. Hay un 30% de nuestra votación que viene de las ciudades.
O de Potosí.
Sí, eso fue duro, porque hemos bajado a menos del 20%, cuando bordeábamos el 40%, 50%. Pese a todo, hemos podido remontar una pregunta muy complicada.
¿Se adelantó el referendo por miedo a la crisis económica?
No. Sabíamos cómo se iba a comportar la crisis económica, que el momento más difícil había sido en 2014, cuando se cayeron los precios de las exportaciones. En febrero tocamos fondo con el petróleo a 25 dólares. Pasó el referendo y comenzó a subir, ahora estamos a más de 40. No se esperaba un peor momento después. Estábamos previendo una lenta pero gradual recuperación de los precios. Fue una decisión colectiva asumida con los compañeros y la llevamos hacia adelante. Lo mejor hubiera sido en 2018, con una derecha otra vez agresiva, queriendo retomar los viejos liderazgos y el pueblo diciendo: “Si estamos bien, continuemos así de bien”. Eso hubiese sido lo más lógico, pero uno no siempre se mueve por una visión tan lógica de las cosas, siempre hay otro tipo de miradas más subjetivas y emotivas, que nos llevaron a decir hagámoslo antes.
El caso Zapata¿No se vio venir el caso Zapata, o la telenovela Zapata como la llama usted? De ella había indicios desde 2013, cuando sale en revistas socialeras. ¿No se dimensionó el riesgo en el aparato gubernamental?Mira, yo me entero de la existencia de esta señorita en noviembre de 2015, porque nos quería tumbar la ejecución de boletas (contra la CAMC, por no cumplir con la construcción de la vía férrea Montero-Bulo Bulo). Me dicen que hay una tal Zapata que usa el nombre del presidente, que dice que es su novia, que es su íntima y nos está queriendo tumbar la ejecución de boletas. Inmediatamente con los abogados revertimos ese riesgo que tenía el Estado y que nos iba a impedir la reversión. Lo converso con el presidente:Hay una señorita que se hace pasar como cercana a ti, le digo.Qué está haciendo, responde.Está intentando tumbar la ejecución de nuestras boletas.Deténgala, si hay elementos judiciales, deténgala.La posición del presidente fue muy concreta: deténganla. Cada mes hay una persona que dice que es asesor o pariente del presidente o del vicepresidente. Ya tenemos un equipo coordinado con la Policía y la Fiscalía, un equipo que los graba y los mete a la cárcel. Debo tener en los últimos dos años cuatro o cinco personas detenidas por este tipo de suplantación. Entonces dije: esta es una más de esas. No teníamos más información. Estábamos a la pesquisa de una grabación. Necesitábamos una especie de celada.
Gabriela Zapata, expareja de Evo Morales¿Detectaron a Cristina Choque?Juan Ramón (Quintana) comenzó a hilar. Comenzó a hacer sus averiguaciones con la lista de ingresos de Zapata a Gestión Social. Se dio cuenta de que Zapata era amiga de Choque, por referencia de otros compañeros que trabajaban ahí. Dimos la instrucción de que hicieran la grabación de que usaba el nombre del presidente para meterla a la cárcel. Estábamos en ese proceso y se nos adelantaron una semana.Después de la denuncia, comienzan las contradicciones que transforman el caso en una telenovela. ¿Cómo es posible todo esto? ¿Cómo es posible que una joven de 20 años engañara al presidente y terminara luego de gerenta en CAMC?No es mágico, no tengo un pensamiento mágico con relación a esto ni lo tengas tú. Para mí resulta relativamente sencillo: la señorita era una impostora desde el principio.¿Una Mata Hari?Una impostora que quería usufructuar y obtener rédito económico utilizando el vínculo que hace años tuvo con el presidente. Hay gente que desde un principio sabía la verdad. Di un conjunto de vínculos: la hermana de la señora Zapata (Paola) como diputada de oposición (de PPB, con Manfred Reyes Villa). Ella sabía. Cómo no va a saber. Ella sabía si su hermana estaba embarazada, si comía o no comía, ¿cómo no vas a saber lo que pasa con tu hermana? Doria Medina, ahí hay otro vínculo: uno de los hijos de Doria Medina enamora con la hermana del exesposo de la señora Zapata. Hay dos políticos que sabían los vínculos, y está Carlos Valverde, su encuentro con la embajada norteamericana, que por supuesto sabía cuál era la verdad desde el principio. ¿Cómo no vas a saber? Si me hubiesen dado una semana más, yo averiguaba todo. Entonces: hay una mujer ambiciosa que quería usufructuar de la relación que había tenido con el presidente, que engañó desde un principio, lo más seguro es que había engañado al presidente. Cuando le preguntamos, nos contó que había estado con Zapata, que había tenido un hijo y que había muerto. «¿Qué tengo que hacer, dudar? Aceptar, nomás», nos dijo. Desde ahí comenzaban las mentiras. Y los medios se encargaron de jugar con esta mentira, de decir que era contradictorio.
El vicepresidente explica la presunta relación de Zapata con líderes opositoresA ver, pero Valverde basa su noticia en un documento del Estado boliviano, en un certificado de nacimiento y en la evidencia de que ella era gerente de la CAMC. Es una noticia publicable.Pero tú sabes que antes de que la saque Valverde, el que tenía esa información buscó a otros periodistas y no quedó más que Valverde que lo sacara porque sabía que era un tema complicado. No nos hagamos aquí, compañero.Yo sabía que Amalia Pando tenía la documentación, porque ella lo dijo.Ha habido unos políticos que han buscado palos blancos para sacar una información y esos políticos que tenían desde un principio la verdad, vinculados familiarmente, y a personas emocionalmente cercanas a Zapata, lanzaron la mentira, y todos corrimos detrás de ella. Incluido tu periódico.Incluido el Gobierno.Todos corrimos, jalados de la nariz, hasta hace una semana. Fue un engaño colectivo, pero había gente que sabía que se trataba de un engaño. Por eso fueron muy cuidadosos sobre el hijo. Mínimo había tres personas, cuatro con la embajada norteamericana, que sabían toda la verdad. Usaron al presidente Evo, a los medios de comunicación, a toda Bolivia, para una trama de medias verdades, de contradicciones aparentes, que en el fondo era una mentira. Zapata es la mentira colectiva más grande de los últimos 50 años. Evo no nos mintió, nos dijo su verdad. El tiempo demostró que había otras cosas.Con esa trama, ¿se puso en duda el mayor sostén del proceso, se puso en duda la honestidad del presidente?Claro, ese era el objetivo y hubo gente que lo pensó así y tuvo el tiempo suficiente para tomar iniciativa. Si nosotros hubiéramos tenido una semana más, si me hubiera enterado de este tema no, en noviembre si no en octubre de 2015, te garantizo que hubiéramos podido asumir la iniciativa y haber desvelado la verdad pública de toda esta tramoya donde todos fuimos títeres de tres o cuatro personas.Lo difícil es probar todo eso.Te he dado el antecedente: nos enteramos en noviembre, paramos el tema de las boletas y cuando lo logramos, salta el caso.¿Sabe cómo llegó ella a ser gerente de la CAMC?No. Es simplemente una hipótesis de trabajo, pero por como van las investigaciones, la señora Zapata comenzó con pequeños negocios, haciéndose pasar por pareja del presidente.Haciendo pequeños lobbys.Pequeños lobbys, y cuando vio que eso funcionaba y que la gente comenzaba a cuadrarse, dio el paso siguiente. Dijo: “Tengo el hijo con Evo y tengo un certificado de nacimiento”. Y comenzó a aspirar a ligas mayores. Las ligas menores, el uso a pequeña escala de esta relación comenzó en 2011, 2012 y comienza a tener niveles intermedios en 2014-2015.Según lo que explicó Juan Ramón Quintana, Zapata no tiene cuenta personal antes de 2010, surge desde la nada, ¿cómo es posible?Porque sus negocios eran muy pequeños. Era una persona joven sin recursos, eso no es ningún delito. Era una persona joven, que está emprendiendo sus propios negocios, muy sencillos, que está alejada de la familia, que ha dejado la universidad, que está buscando cómo sobrevivir y que luego comienza a tener un éxito descomunal.¿Hay más gente dentro del Gobierno que la ayudó?Eso es lo que la investigación tiene que descubrir. No dudo que al decir “soy la pareja del presidente y tuve un hijo con él”, haya impresionado a muchas personas. Es como cuando dicen “soy el asesor del vicepresidente y me ha mandado a ver este contrato”. Hay hasta viceministros que se creen eso y se cuadran. Entonces no dudo que ha habido personas que al ver alguien tan allegada al presidente haya comenzado a creerle y a dar información o hacerle caso en algunas iniciativas.Ahora, ¿por qué les tomó tanto reaccionar después de conocido el caso Zapata?Es que ya entrabas en un escenario en el que el dirimidor era la justicia. Ya se hizo el daño, pasa al ámbito de la justicia y no depende de vos, sino que la palabra la tiene la justicia. Ya no tienes la iniciativa, ya te la han arrebatado y el daño electoral y moral se ha hecho y el control institucional ha pasado del Ejecutivo al Judicial. No te queda más que esperar que el Poder Judicial avance paquidérmicamente con sus ritmos y procedimientos, mes tras mes, hasta que sale la sentencia. Con esa sentencia, supimos que nuestra posición era la correcta y fuimos para adelante.
Fueron dos golpes seguidos: por una parte el horizonte del liderazgo se cerró, al menos de momento, en 2020, y por otro lado tenían que defenderse. Era una situación atípica para ustedes, ¿en qué modificó esto la rutina del Gobierno?Es que se trataba de un tema personal. Estábamos acostumbrados a movernos a nuestras anchas en el debate ideológico, en el debate programático, en la iniciativa política, en la acción colectiva, pero en temas personales no. Que el tema personal se convierte en el gran debate político, habla ya de una pequeñez de la opinión pública.Insisto: el humor social ya había cambiado.Pero también te habla de la opinión pública.Los escándalos de cama presidenciales también atrajeron la mirada de la población en época neoliberal.Sí, pero eso no modificaba el escenario político, era parte del folclore, le daba cierta sazón picante a un plato elaborado. Aquí no, este tema se convierte en el debate político y pone a dar vuelta en unos medios, a unos políticos y a unos comentaristas, que lo presentan como la gran revelación. El gran debate intelectual, teórico, es si Zapata se había cambiado el peinado.Pero el tema es que se había puesto en duda la honestidad del presidente.Claro, ese era el objetivo. Y al final se desvela que todo era mentira. Que el presidente fue honesto desde el principio, que le mintieron a él, que hubo gente que sabía que le mintieron y que se usó esa mentira para engañar al presidente y a todo el país. Eso es lo grave. Hay cuatro o cinco personas que lo sabían todo. Eso te lo garantizo.
¿Cómo se plantea el Gobierno ahora, con un debate en torno con la continuidad del liderazgo en democracia?
Varias cosas hay para adelante: la central es mantener estabilidad y crecimiento económico. No hay revolución verdadera que no asiente su solidez en la economía, en la base material. Es Lenin, eso es Lenin. El problema central de la revolución es el poder, el problema central del poder es tu base económica. La economía es política concentrada. Nos jugamos la continuidad del procesorevolucionario, del proceso de cambio, en la economía. Y eso es el cumplimiento de la agenda 2025. Cuando eres gestión de Gobierno tu hegemonía se define en la capacidad de dinamizar el crecimiento, la redistribución y la capacidad de irradiación de tu economía. Eso es lo central. Lo segundo, mantener la cohesión y la unidad de los movimientos sociales, pero a la vez estar muy atentos a las nuevas sensibilidades, nuevos circuitos de construcción de opinión pública, de pedazos amplios de la sociedad que comienzan a generar su formación de opinión pública por fuera de los circuitos de los sindicatos y de la organización social.
Y del discurso oficial.Ante todo fuera de esos circuitos. Lo tercero es volver a reestablecer la figura del presidente Evo, que ha sido atacada de manera inmisericorde, con una campaña de mentiras. Hay que reestablecerla con la verdad, no hay que inventarse nada, simplemente hacer conocer la verdad. Evo es una garantía de la cohesión de la sociedad boliviana. Son tres tareas: la economía, organización social irradiante a sectores y a las nuevas sensibilidades y el liderazgo del presidente.¿Cómo se resolverá este límite de continuidad del liderazgo?Lo vamos a debatir en 2018. Pero lo que te digo tampoco es gratuito: consolidar la economía, consolidar los sectores sociales, incluidos los emergentes, y el liderazgo del presidente. Sobre esos tres ejes se dirimirá lo que pase en 2018.Autor: Pablo OrtizFotos: APG Noticias, ABI, archivo EL DEBERComposición gráfica: Christopher AndréFuente: El DeberVer también: Valverde: «García Linera le agrega mentira a la mentira»