DER SPIEGEL: En las novelas de espionaje de John le Carré, todo gira en torno a la traición.
Krástev:También hay que mencionar que los medios de comunicación occidentales han contribuido a crear una imagen falsa de Putin. Primero, dicen que Putin es corrupto. Eso es verdad. Pero, ¿explica su política? Putin ha sido el líder de una potencia nuclear durante 20 años. Piensa en términos de historia, traición y malicia. Para tal persona, la corrupción es simplemente un instrumento de poder. El dinero puede haber sido importante para Putin cuando era más joven, pero ya no lo es. En segundo lugar, dicen que Putin es un jugador cínico, un embaucador. En 2011, Putin dijo que las protestas en su contra habían sido organizadas por la embajada estadounidense. Los analistas occidentales dijeron que eso era propaganda, porque sabía que no era cierto. Durante esa cena, me quedó claro: él realmente lo cree. En su comprensión de la historia, las cosas nunca suceden espontáneamente. Si la gente se manifiesta, no pregunta: ¿Por qué están en la calle? Él pregunta: ¿Quién los envió? Cuando le tomamos la palabra, ya no nos sorprenderá. Si lees su ensayo de julio del año pasado, en el que escribió que los ucranianos y los rusos son un solo pueblo y que nunca aceptaría una Ucrania antirrusa, descubres exactamente cuáles son sus intenciones. Y tercero, dicen que Putin es alguien extremadamente estratégico y táctico.
DER SPIEGEL: ¿No cree que actúa racionalmente?
Krástev:Se dice que Putin vio el final de Gadhafi en la televisión durante varias horas. Y que su decisión de retomar el cargo de presidente de Medvedev, que inicialmente no había sido parte del plan, fue una reacción a eso, porque no quería encontrar el mismo final que Gadafi, ejecutado por su propia gente. Es posible negociar con personas cínicas y calculadoras, porque saben que ellos también pueden beneficiarse. Pero Putin parece haberse radicalizado a medida que envejecía, tal vez incluso durante su aislamiento por COVID. Está en una misión y la evasión de riesgos ya no es una categoría para él. Esto puede sonar demasiado psicologizante, pero él es parte de la última generación soviética. Su trabajo como agente de la KGB era el de defender y proteger a la Unión Soviética. Pero él y sus compañeros agentes no pudieron protegerlo. La Unión Soviética se derrumbó de la noche a la mañana sin una guerra, sin una invasión. Putin y la KGB no entendieron lo que pasó. Ellos fallaron. Creo que tiene un fuerte sentimiento de culpa.
DER SPIEGEL: Putin estaba estacionado en Alemania Oriental en ese momento.
Krastev: Lo que hace que las cosas sean aún más interesantes. Es difícil entender tu país cuando está cambiando dramáticamente y estás viviendo en el extranjero. Desde fuera, los hechos parecen un misterio, una suerte de conspiración incomprensible. Pero lo que experimentó y comprendió fue la euforia nacional en Alemania cuando cayó el Muro de Berlín, porque él estuvo allí. En su ensayo, escribe que se levantó un muro entre Ucrania y Rusia y que este muro debe caer. Como tal, lo que está ocurriendo actualmente en Ucrania a los ojos de Putin es una reunificación pacífica.
DER SPIEGEL: Suena trágico.
Krástev:La tragedia es que estamos viendo una recolonización violenta de Ucrania y no una reunificación pacífica. Este malentendido sobre cómo funciona el mundo produce la infelicidad de Putin. Realmente cree que no es una guerra, sino una operación especial, porque no puede haber guerra entre un solo pueblo. Y nunca le creerá a esa gente que le dice que no es verdad. Putin se ve a sí mismo como el padre de la nación rusa. Tal vez lo sea, tal vez no, pero una cosa está clara: Putin, sin querer, se convirtió en el padre de la nación ucraniana. Fue la anexión de Crimea y el Donbas lo que inicialmente creó una identidad ucraniana, que tiene sus raíces en dos principios: la oposición a Rusia y la oposición a Putin. Ahora, se encuentra en una situación que conocemos por la literatura rusa, cuando el padre le dice a su hijo: yo te he creado, pero ahora debo matarte. Al mismo tiempo, Putin está destruyendo precisamente esa identidad rusa de la que habla constantemente. En 2014, la gran mayoría de los rusos apoyó la anexión de Crimea. Pero solo eran miembros de la audiencia, aplaudiendo mientras miraban. Ahora, los soldados rusos no solo están muriendo, sino que también están matando a los que el propio Putin dijo que eran sus hermanos. Y la población está sufriendo las sanciones.
DER SPIEGEL: ¿Es el presidente ucraniano Volodymyr Zelenskyy una especie de anti-Putin?
Krástev:Putin encarna a Rusia, pero en Ucrania nunca ha habido nadie que encarne a este país. Hace dos semanas, esto se convirtió en una pelea entre dos hombres. Está ese famoso video de los minutos finales de los guardias fronterizos ucranianos en la Isla de las Serpientes en el Mar Negro, quienes fueron amenazados por la marina rusa y respondieron diciendo: «Vete a la mierda». Me recuerda a la batalla de la Fortaleza de Brest en la Guerra de la Patria de la Unión Soviética contra la Alemania nazi. Durante 40 días, fueron sitiados por los alemanes, pero los soldados soviéticos se negaron a rendirse cuando las tropas de Hitler se reunieron frente a Moscú. Ahora, Zelenskyy está parado en Kiev y dice: Estamos aquí bajo tierra. Vamos a defender Kiev. Y saldremos victoriosos porque estamos del lado correcto. El mito de la Unión Soviética y la heroica lucha contra los nazis no es, de hecho,
DER SPIEGEL: ¿Se han invertido los papeles?
Krastev: Exactamente. Putin quería legitimar la invasión de Ucrania con afirmaciones de que Rusia una vez más tenía que defenderse de los nazis. Por eso ha estado hablando constantemente de la desnazificación de Ucrania. De hecho, sin embargo, es el presidente Zelenskyy, él mismo judío, quien se resiste a un poder superior.
DER SPIEGEL: ¿Cree que el pueblo ruso apoya la invasión tal como lo hizo con la anexión de Crimea?
Krástev:Hay muchos rusos a los que no les gusta lo que está pasando y que no necesariamente son fans de Putin, gente que sufre bajo la corrupción y su represión, pero que hasta ahora ha permanecido en silencio porque la situación es la que es, y ha siempre ha sido así. Vivían sus vidas, no estaban interesados en la política y, de todos modos, ¿cuál sería la alternativa a Putin? Pero debemos ser honestos: estos rusos tampoco siempre han estado contentos con la forma en que Occidente los ha tratado, y tampoco estarían contentos si Ucrania se uniera a la OTAN. Así es Rusia. Pero esta no es una guerra de los rusos, esta es la guerra de Putin. Todos estos partidarios apolíticos de Putin, que asienten cuando Putin dice que Rusia debe levantarse de rodillas y estar orgullosa, son ahora, por primera vez, haciéndose la pregunta más dolorosa que uno le puede hacer a un líder autoritario: ¿Sabe lo que está haciendo? ¿Todavía está en su sano juicio?
DER SPIEGEL: Están esas fotos de Putin sentado en una mesa infinitamente larga, lejos de los demás participantes de la reunión. Una reciente lo mostraba con asesores en el Kremlin al comienzo de la invasión. Las fotos ciertamente no pueden ser un accidente, pero ¿cuál es el mensaje de Putin?
Krástev:Parece haber una profunda obsesión con COVID en su círculo. Además, Putin siempre ha sido visto como alguien alejado de sus asesores y de la élite política. Hay una cierta soledad que lo rodea, una que de alguna manera refleja la soledad de Rusia. Por eso no le preocupa el aislamiento de Rusia, ya que él mismo está solo. También se ve a sí mismo como el único que realmente entiende lo que está pasando. Me sorprendió ese video que lo mostraba reuniéndose con el Consejo de Seguridad de Rusia. Todas estas figuras importantes que claramente no sabían lo que se esperaba de ellos y se sintieron incómodos porque, por supuesto, sabían que nunca podrían mostrar ningún disenso, aunque algunos de ellos probablemente estén preocupados por el camino autodestructivo en el que se encuentra ahora Rusia. . Y luego estaba el dominio agresivo y humillante de Putin,
DER SPIEGEL: ¿Pero cuál era el sentido de todo esto?
Krastev: Quería mostrarle al mundo que estas personas no están exentas de culpa. Quería compartir la responsabilidad. Y también aprendí algo más: que la élite rusa quizás fue tomada por sorpresa en un grado aún mayor que nosotros en Occidente. Y creo que el enfoque radical del gobierno estadounidense de hacer pública su información de inteligencia ayudó a destruir la narrativa de Putin.
DER SPIEGEL: ¿Qué narrativa?
Krástev:Que Rusia es una víctima. Puedes criticar al gobierno ucraniano y rechazar a Occidente, pero cuando dices que Zelenskyy es un nazi, eso no solo es absurdo, sino que destruye la base intelectual y moral del mundo posterior a la Segunda Guerra Mundial. Una de las reglas más importantes es que no puedes trivializar el nazismo. Y también violó otra regla importante posterior a la Guerra Fría: no hables de armas nucleares. Las armas están ahí, siempre lo han estado. Sabemos que Rusia los tiene. Sabemos que Estados Unidos los tiene. Pero en los últimos 30 años, los políticos han acordado no discutirlos y mucho menos amenazar con usarlos. En el tercer día de la guerra, cuando la invasión se tambaleaba, eso es exactamente lo que Putin comenzó a hacer. Y advirtiendo que Ucrania podría adquirirlos y usarlos. Eso es brutal, y también es un poco tonto: Si espera apaciguamiento de Occidente, debe presentar una historia que la gente crea. Pero no hay uno.
DER SPIEGEL: ¿Putin está tan aislado que simplemente podría presionar el botón nuclear por su cuenta?
Krastev: Su aislamiento podría llevarlo a hacer cualquier cosa. Por otro lado, la situación es tan desafiante que podría seguir la estrategia del loco de Nixon.
DER SPIEGEL: Durante un tiempo durante la Guerra de Vietnam, el presidente de los EE. UU., Richard Nixon, supuestamente siguió una estrategia de tratar de parecer tan irracional y enojado que incluso usaría armas nucleares, todo en un intento de obligar a Vietnam del Norte a rendirse. Como sabemos, la táctica no funcionó. Por otro lado, Nixon bien pudo haber estado un poco fuera de sí: depresión, insomnio, alcohol.
Krástev:No sé si Putin alguna vez desplegaría armas nucleares. Escuché al general estadounidense David Petraeus en la Conferencia de Seguridad de Munich, un hombre que ha liderado varias invasiones. Sé cómo se hace, dijo. Los líderes militares solo están interesados en las capacidades. Incluso si no es un enfoque con el que estoy de acuerdo, es una forma de pensar bastante racional. Petraeus dijo que Putin tenía todas las capacidades necesarias para una invasión, por lo que la probabilidad de que la llevara a cabo era significativa. Fiona Hill, quien escribió un gran libro sobre Putin, dijo recientemente en una entrevista: Putin hará lo que dice que va a hacer. Ese también es uno de los mensajes de Putin en el video con el Consejo de Seguridad de Rusia: ¿Alguien cree seriamente que esta gente me detendrá? Personas, por cierto, de las que ciertamente no se sospecha que albergan simpatías por Occidente,
DER SPIEGEL: Los analistas creen que Putin está sorprendido de que sus planes no hayan funcionado como esperaba.
Krastev: Porque los ucranianos se están defendiendo y Zelenskyy se quedó en Kiev. Putin debe darse cuenta de que simplemente matar a Zelenskyy no pondrá fin a las cosas. Los ucranianos normales en el campo se enfrentan a los soldados rusos y gritan: ¡Atrás! ¿Qué estás haciendo aquí? Los soldados no tienen respuestas. Las sanciones también le habrán sorprendido. La imagen de Putin de Occidente es algo así como una caricatura. Es como si la condición de Occidente le recordara los últimos días de la Unión Soviética. A nosotros nos pasó, ahora les toca a ellos. Se están derrumbando. Putin pensó que Europa intentaría esquivar decisiones difíciles. Las sanciones lo cambiaron todo. Cambian la vida cotidiana de la clase media rusa. Solían ser solo observadores, pero ahora pueden sentir los efectos de la política de Putin de primera mano.
DER SPIEGEL: La clase media rusa podría radicalizarse, ya sea en contra o a favor de Putin.
Krastev: Durante la pandemia, viajé bastante. No hay nada más deprimente que estos aeropuertos vacíos. Ahora, la guerra está sacando a la gente a las calles. ucranianos, que están huyendo. europeos, que se están manifestando. Y hay un video de Moscú que muestra una gran multitud de personas frente a IKEA, tomado el último día antes de que cerrara. Todos querían ir de compras por última vez. Comprar en IKEA forma parte de su estilo de vida, algo que les distrae de la realidad autoritaria al igual que los viajes a Alemania, las vacaciones de esquí en Kitzbühel y los veranos en el Mediterráneo.
DER SPIEGEL: Eran parte de la clase media mundial. Querían vivir vidas agradables y viajar como todos los demás.
Krástev:Y de repente, es como una isla que se separa del continente y se hunde en el océano. Y nadie sabe si hay un camino de regreso. Los cambios que están experimentando no son baladíes. Saben que tomará mucho tiempo, si es que lo hacen. Esa es la diferencia entre la pandemia y la guerra. Había esperanzas justificadas de que una vez que terminara la pandemia, volvería la vieja normalidad. Pero después de esta guerra, se dará cuenta de que no existe la vieja normalidad. ¿Y los rusos? Difícilmente podrán decir que no fue tan malo y que no pasó nada trágico. Podría haber un alto el fuego o incluso un tratado de paz, pero ¿retirará Occidente sus sanciones? ¿Olvidarán los europeos que las farmacias aquí en Viena se quedaron sin yodo durante varios días? Nuestro mundo ha cambiado. Solíamos estar en un mundo de posguerra, ahora estamos en un mundo de preguerra. Ese es el cambio, y está ocurriendo en la cabeza de la gente.
DER SPIEGEL: ¿Deberían los ucranianos librar una guerra que no pueden ganar?
Krastev: Hay un estudio de Harvard sobre los resultados de las guerras asimétricas. A fines del siglo XIX, casi siempre ganaba el poder militar más fuerte. En la segunda mitad del siglo XX, el bando militarmente más débil ganó el 55 por ciento de las guerras. ¿Alguien pensó que Afganistán podría defenderse de los EE.UU.? No creo que los ucranianos puedan resistir a largo plazo, pero también creo que una ocupación a largo plazo de Ucrania es imposible, debido a los levantamientos que se esperan y también a los costos económicos de tal ocupación. . Esa es la terrible paradoja de esta guerra por Putin: lo único que el mundo ha aprendido en las últimas semanas es que los rusos y los ucranianos no son un solo pueblo. En cierto sentido, los ucranianos incluso están dispuestos a dejar que su propio Estado se hunda como una forma de obtener una identidad.
DER SPIEGEL: Eso suena un poco romántico.
Krastev: Es una situación como en el siglo XIX. Rusia como potencia imperial clásica. Y Ucrania en una lucha anticolonialista contra ella. Y eso es, por supuesto, una constelación romántica. Nuevamente, si sigues la narrativa rusa de la guerra, no hay ucranianos porque en realidad son rusos, mientras que los verdaderos enemigos son los nazis y los estadounidenses. Entonces solo hay rusos y antirrusos.
«La pregunta más dolorosa que se le puede hacer a un líder autoritario: ¿Sabe lo que está haciendo? ¿Todavía está en sus cabales?».
DER SPIEGEL: En su investigación, se ha centrado durante mucho tiempo en la relación entre política y demografía. ¿Eso juega un papel aquí?
Krástev:Absolutamente. Putin tiene una cierta fijación demográfica. Desde la publicación de su ensayo el verano pasado, ha dicho en varias ocasiones que si no hubiera habido revolución y no hubiera colapsado la Unión Soviética, Rusia tendría hoy una población de 500 millones. Él cree que Rusia necesita a los hombres y mujeres de Ucrania para sobrevivir en el nuevo mundo. Además de eso, se cree que la pandemia ha causado 1 millón de muertes en Rusia y la tasa de natalidad del país ha disminuido. Rusia es un vasto territorio que se sigue despoblando. Sin duda, está llegando una gran cantidad de trabajadores migrantes, la mayoría de ellos de Asia Central, pero el núcleo eslavo del país se está reduciendo, razón por la cual Bielorrusia y Ucrania ofrecen la promesa de una especie de consolidación demográfica. No se trata del territorio de Ucrania, sino del pueblo ucraniano.
DER SPIEGEL: ¿Putin piensa en términos étnicos?
Krastev: Putin cree que Rusia es su propia civilización. Putin comenzó su carrera como agente soviético. No era un nacionalista en el sentido clásico. Se dice que ha sido fuertemente influenciado por las memorias del general Anton Denikin, uno de los principales oficiales del Ejército Blanco, que fue derrotado por los bolcheviques en la guerra civil de la década de 1920. En el discurso en el que declaró la guerra a Ucrania, Putin también atacó por primera vez el legado soviético de Rusia. Lenin, dice, fue quien creó Ucrania. Era el discurso de un nacionalista, de un antibolchevique.
DER SPIEGEL: ¿Cómo será posible transformar este conflicto de una guerra caliente a una guerra fría?
Krastev: En última instancia, por agotamiento en ambos lados. Desafortunadamente, actualmente ninguna de las partes se beneficiará de una resolución. Si Putin cede, se acabó para él. Entonces, tiene que escalar para obligar a los ucranianos a capitular. Para los ucranianos, la neutralidad y renunciar a ser miembro de la OTAN sería una posibilidad. Pero el problema es que la única persona capaz de firmar tal acuerdo es Zelenskyy, porque es el único líder legítimo de Ucrania, el único que ha luchado contra Putin. Pero Zelenskyy es precisamente la persona que nunca firmaría tal acuerdo. E incluso si los ucranianos aceptaran las condiciones de Moscú, también tendrían que levantarse las sanciones occidentales, y eso probablemente sea difícil.
DER SPIEGEL: ¿Es Occidente realmente tan duro como actúa actualmente?
Krastev: Las decisiones tomadas son más severas de lo que incluso el propio Occidente hubiera imaginado. Los líderes políticos pudieron tomar esas decisiones porque cuentan con el respaldo de los votantes. Pero, ¿cuánto tiempo continuará eso? Hay un cierto impulso en este momento, y no solo en Polonia y la República Checa, sino también en la lejana Italia y España. Putin muy claramente comenzó algo. Estaba ese único tuit: en un solo día, Putin logró poner fin a la neutralidad sueca y al pacifismo alemán.
DER SPIEGEL: ¿Qué provocó exactamente Putin en Occidente?
Krastev: Solidaridad. Y resiliencia.
DER SPIEGEL: Sin embargo, Europa sigue importando petróleo y gas natural de Rusia.
Krastev: El petróleo pronto será sancionado. y gasolina? Occidente podría detenerlo. Putin podría detenerlo. Ucrania podría volar el oleoducto. Pase lo que pase, y es por eso que todo es tan interesante: no hay un camino de regreso a como eran las cosas. La resiliencia no significa nada más que: No tienes otra opción. Las cosas son como son. Y no sabemos a dónde nos llevará.
«La gente muere. Eso también se aplica a Putin».
DER SPIEGEL: Las decisiones tomadas por Europa podrían haber sido impulsadas en gran medida por el miedo. Tales decisiones generalmente no son las correctas, ¿verdad?
Krastev: Por supuesto que el miedo juega un papel. Hay dos tipos de amenazas: una proviene de las personas, la otra de la naturaleza. El poder de movilización de Putin es mayor que el del cambio climático.
DER SPIEGEL: Porque es más fácil identificar al enemigo.
Krastev: Esta crisis ha destruido un par de estereotipos. Los alemanes han sacrificado dos vacas sagradas. Nord Stream 2 como símbolo del mercantilismo alemán y el pacifismo como símbolo del moralismo alemán. Incluso los estereotipos sobre Europa del Este han desaparecido. De repente, el Oriente sin empatía está haciendo todo lo posible para acoger a los refugiados. Y todo eso está pasando porque hay un enemigo identificable. El gobierno polaco no se ha vuelto repentinamente más democrático en las últimas dos semanas, pero se dio cuenta de que la verdadera amenaza a su soberanía no proviene de Bruselas, sino de Moscú.
DER SPIEGEL: ¿Y los Estados Unidos?
Krastev: Creo que las fuertes sanciones de EE. UU. tienen menos que ver con salvar a Ucrania. Estados Unidos es más estratégico que emocional. Al imponer las sanciones, quieren salvar a Taiwán mostrándole a China el precio de una intervención.
DER SPIEGEL: ¿Cómo terminará Putin? Los rusos no son conocidos por ser particularmente rebeldes.
Krastev: La gente muere. Eso también se aplica a Putin. Los cambios serán tan significativos que el régimen tendrá que cambiar para sobrevivir, tal como sucederá también en Europa. Nuestra economía cambiará, al igual que nuestra comprensión de la libertad y la democracia. Los medios ya han cambiado para combatir la desinformación que sale de Rusia. Eso tendrá consecuencias.
DER SPIEGEL: ¿Qué quieres decir?
Krastev: Estamos cerrando Russia Today y otros medios. Seremos menos tolerantes.
DER SPIEGEL: ¿Estamos traicionando la libertad de opinión?
Krástev:Quizás. Debido a la pandemia y esta guerra, el estado nuevamente juega un papel más importante. En la pandemia, fue el estado del bienestar el que se preocupó por sus ciudadanos y los mantuvo con vida. En esta guerra, es el estado de seguridad el que no solo protege a sus ciudadanos, sino que también podría exigirles algo: a saber, la disposición a hacer sacrificios. Un amigo mío trabaja en una de las escuelas de negocios más importantes. Le dije: Todo lo que estás enseñando es inútil. Tan inútil como lo fue enseñar estudios de socialismo en 1990. El mundo de la globalización y el libre comercio, en el que la economía solo estaba interesada en los resultados y no en la política, se acabará. No sabemos qué pasará en Rusia después de Putin, ni en Europa, que actualmente se encuentra en una fase romántica. Pero no deberíamos cometer los mismos errores que en 1989. En aquel entonces, pensamos que el Este cambiaría dramáticamente, pero no el Oeste. Ahora, Rusia va a cambiar drásticamente. Pero nosotros también.
DER SPIEGEL: Sr. Krastev, le agradecemos esta entrevista.
