La Paz, domingo 30 noviembre de 2008.
Programa: CABALLERO PREGUNTA
Canal 39: PAT
Conduce: Julio César Caballero
Entrevistados: José Urañavi (presidente del Consejo Indígena de Santa Cruz)
Víctor Hugo Cárdenas (ex vicepresidente de la República)
Fernando Untoja (dirigente del Movimiento Ayra)
La justicia comunitaria y la visión que tienen intelectuales indígenas sobre lo que plantea el proyecto de Constitución. Porqué el Gobierno no actúa con relación a lo ocurrido en Achacachi. El MAS y sus aliados protegen territorios donde no ingresan operadores de justicia.
En Achacachi lincharon a supuestos delincuentes y hasta el momento no hay procesados de aquellos que pueden ser responsabilizados de los ataques y las muertes.
UNTOJA: Cuándo surge la violencia en la sociedad, y ésta comienza invadir a la sociedad cuando ingresa en una anomía. Y fundamentalmente se debe a que el Estado boliviano no está funcionando como tal, es decir que no existe control de dispositivos de poder, no existe control con respecto a la aplicación de la justicia.
Si decimos que la violencia invade parte del Estado, lo que ha pasado en Achacachi es justamente la muestra de la ausencia del Estado.
Lo que hemos visto en Achacachi no es la justicia comunitaria, es un rito que resulta de la convergencia de muchos elementos perversos, desde fiestas pagano católicos, derroche, alcoholismo, y luego el robo, la disputa de las poblaciones con sus vecinos y la desconfianza a lo ajeno, en absoluto es justicia comunitaria.
La justicia del ayllu andino se diferencia de la justicia comunitaria, porque la justicia comunitaria es creación, imaginación y construcción hechas por ciertos círculos de intelectuales de ONGs para implementar programas, proyectos sociales. La justicia del Ayllu no es eso, porque aquí es, primero amonestar, exponer, castigar con la vergüenza y luego aplicar el ostracismo y finalmente la expulsión de la comunidad.
ARAÑAVI: Hay una diferenciación entre lo que son las tierras altas y las tierras bajas.
Específicamente sobre los castigos en las tierras bajas, en mi caso del pueblo guarayo, antiguamente en el tema de justicia comunitaria hay caciques, los ancianos se reúnen ante la comisión de un delito y ver internamente qué castigo se aplicara, a veces son trabajos comunitarios, leves y grandes, pero no toman la vida de las personas.
En los pueblos si alguien muere a golpes en una borrachera, pero se le aplica justicia con un castigo que pueden ser azotes de una manera ejemplar, pero nunca matando a los culpables.
Lo que hemos visto (en Achacachi) es violencia, enfrentamiento fatal, donde no se respeta la vida, y no es la justicia comunitaria, más bien es un crimen doloroso porque lo primero que se tiene que respetar es la vida.
CARDENAS: Todos los ciudadanos bolivianos y todas las ciudadanas bolivianas nos hemos escandalizado porque estos hechos ocurran en el campo, en las ciudades y en otros lugares, porque en la vida democrática los delitos deben ser identificados, sancionados por los órganos competentes.
Lamento que un pueblo tan importante en la vida histórica del país, que ha contribuido a la reconquista del proceso democrático, este trágico hecho, previo al anterior degollamiento de dos perros, han sido dos manchas sobre la dignidad y la identidad de un pueblo tan importante.
El Estado estaba ahí a través de la Policía y el Juzgado Provincial, pero sin embargo fue una presencia frágil, no fue suficiente para contener la furia popular frente a ladrones que hacen de las suyas, matan, golpean, roban, quitan prendas de vestir, provocando la reacción de las personas, pero no son todas, sino algunos violentos que no tienen pensamiento ni valores democráticos que utilizaron la llamada justicia comunitaria para linchar a personas.
No hay argumento para justiciar este trágico hecho. Pero preocupa que un hecho como éste pueda repetirse en el futuro, porque en el texto constitucional que el Gobierno está promoviendo en el artículo 179, numeral 2, se señala que hay justicia ordinaria y justicia indígena.
Es más, tenemos ya justicia ordinaria y se pretende añadir 36 justicias más, en total serán 37, cada una con igual jerarquía, y por tanto cada uno puede hacer lo que crea conveniente. En un futuro estos hechos pueden multiplicarse.
La propuesta constitucional boliviana propone una fragmentación de la justicia. En cambio, experiencias particulares en Guatemala, incluso en Ecuador, se dan casos donde funciona la justicia indígena, pero vinculada a una justicia mayor, una justicia nacional, y ése me parece un camino positivo. Esas visión no ha sido plenamente comprendida y los autores del texto constitucional, promovido por el MAS y el Gobierno, fragmentan la justicia.
En el último acuerdo congresal intentan parchar y arreglar estos aspectos, y añaden palabras como el siguiente: “la jurisdicción indígena campesina, dice, respeta el derecho a la vida, el derecho a la defensa -derecho que no había- y garantías establecidas en la Constitución”. Eso ponen en el ese artículo, pero en el resto del texto constitucional se habla que cada pueblo indígena pueda aplicar su justicia y sin derecho a aplicar a una justicia superior. Por lo tanto, lo que se viene a futuro es muy, muy preocupante.
UNTOJA: Yo espero algún día entenderme con Víctor Hugo, no es una gran discrepancia, sin embargo es tener una visión de lo que es el Estado.
El proyecto de Constitución mezcla muchas cosas, dice indígena originario campesino, y lo repiten permanentemente. Yo estoy seguro que los masistas no entienden esas diferencias entre indígena, originario y campesino, y solo le permiten argumentar sobre la necesidad de una justicia comunitaria.
La justicia comunitaria puede aplicarse a determinados pueblos, por ejemplo el Guaraní, donde la población no ha migrado a otros lugares, pero en el Altiplano no existe una comunidad parapetada o encerrada.
Urañabi: En Bolivia no debe haber discriminación, todos tenemos la sangre roja.
Untoja: Lo que está es que ya hay dos tipos de ciudadanos; uno, que tienen que haber sido jilakatas para ser miembro de ese tribunal, o tiene que haber pasado mallku, la otra gente tiene que haber estudiado o ejercido 8 años de derecho. No creo que manejando así, se pueda ser funcionario de Estado.
El Estado no puede funcionario manteniendo discriminación, tiene que haber méritos para el servidor de Estado. Me sorprende, tendría que haber mitad jilakatas y mitad …se desvaloriza la capacidad intelectual de la persona, además se desvaloriza al propio Tribunal.
Como es posible en la cabeza de los masistas, de que se diga que la mayoría en Bolivia son indígenas y que hagan autonomía.
Cárdenas: El nuevo texto constitucional comete el grave error de estar construido sobre una concepción de ciudadanía étnica y no ciudadanía política. Un ejemplo; en el caso africano, había un dominio blanco sobre los negros. Pero cuando Mandela y su gobierno sube al poder no redacta una Constitución para invertir la tortilla y poner a los medios sobre los blancos, solo se habla de ciudadanos sudáfricanos. En el texto constitucional boliviano a cada momento hablamos de 2 tipos de ciudadanos; los indígenas originarios campesinos y el resto del país, por lo tanto hay ciudadanos de primera y de segunda. en este tema del Tribunal Constitucional, plurinacional lo que ocurre es tratar de incorporar de deslizar esa representación. Creo que no se está entendiendo la diferenciación de una ciudadanía étnica y política.
Programa: DEBATE
Canal 7: TVB
Conduce: Julio Peñaloza
Entrevistados: Alejandro Almaraz (viceministro de Tierras)
Se nos dice que nosotros habríamos sembrado esas armas, si ya las conoció la opinión pública, si ya el Sr. Ronald Arce en persona las mostró, la usó, disparó como parte de ese arsenal contra nuestras movilidades, lo que ha hecho la Policía es actuar primero ante una situación de flagrancia, disparos que se escucharon en un lugar donde hace poco tiempo había habido violencia extrema con uso de armas de fuego, ante eso la Policía ingreso sin orden de allanamiento que no se las necesita, ingresó a la Hacienda del Sr. Larsen, buscó las armas, estaban ocultas, no estaban a la vista esto muestra un ánimo culposo en los dueños de esas armas, detuvo a algunas personas sin golpearlas, sin torturarlas…
– Aclarar Las muchísimas mentiras que se vienen diciendo en Santa Cruz, en determinados medios de comunicación social, desde determinadas direcciones gremiales como de las torturas, que muestren a sus torturados. Luego que se han robado, primero eran quesos, ahora ya son tractores, mañana seguramente va resultar que la Policía se robo un yate, o un trasatlántico, entonces son muchas las mentiras con las que se pretende descalificar un proceso legítimo y vamos a continuar y culminar…
– Desde abril, inclusive hemos estado en contacto con los propietarios de Alto Parapetí informándoles sobre el proceso de saneamiento, los beneficios para ellos y esclareciendo una serie de falsedades que algunas cúpulas gremiales han dejado sentadas, como, que a todos los propietarios se les va quitar sus tierras, es una mentira que hemos tenido oportunidad de revelarla como tal. Hemos logrado la aceptación de la gran mayoría de los productores de Alto Parapetí…
– Entregar en concesión en el caso de los minerales o contratar en el caso de los hidrocarburos, con determinadas personas, con empresas, pero no hay esta figura que si existe en el derecho anglosajón, que es el régimen de accesión por el cual, el dueño de la tierra es dueño de lo que hay debajo la tierra. Si la cosa fuera como dicen los ganaderos, y unos periodistas deplorablemente desinformados en Santa Cruz ¿Por qué no se hacen problema por el hecho que Larsen y un puñado de ganaderos más sean dueños de ese gas que hay debajo la tierra? ¿Por qué el problema está cuando los Guaranís son dueños de la tierra, pero si los hacendados lo son, no hay problema. Donde está la coherencia? Qué pasa con el sentido común, qué pasa con la información jurídica elemental que tendrían que tener instituciones serias de Santa Cruz y periodistas, que bueno, presumen de una inteligencia luminosa, un gran de información impresionante además de haber estudiado derecho como este señor Valverde, dice que había estudiado derecho y no sabe que, el régimen de accesión no existe en nuestra tradición jurídica, no sabe esta cosa elemental, y los trata de imbéciles, de cojudos, etc a todos los demás, la cosa es francamente…
– (Peñaloza) El señor Valverde es parte del folklore cruceño, está bien para entretener a las audiencias, ha salido en defensa del Sr. Larsen en sentido de que, el Sr. Larsen tendría una hermosísimo proyecto turístico para desarrollar la zona.
– Claro, y ese proyecto turístico de Larsen, de acuerdo al Sr. Valverde lo deja lejos en importancia estratégico al Mutún o a toda la explotación de hidrocarburos en Bolivia, y nosotros, por haber pasado por esa hacienda lo estamos dejando al país liquidados, sin estrategia, etc. El Sr. Larsen tiene un hotel y del funcionamiento de ese hotel depende la suerte de nuestro país y nosotros la hemos liquidado. Parecería que la Hacienda Caraparicito es más importante que el Madidi, el Isidoro Sécure, y el Amboro juntos, hemos liquidado la vida silvestre, hemos liquidado la vida silvestre, la hemos dejado a la humanidad sin las esperanzas que significa la diversidad de vida silvestre de la Amazonía..
– Se ha mencionado que el hecho del Sr. Larsen tuviera aprobado un cierto financiamiento cuyo origen sería el BID es prueba de que él tiene su situación plenamente saneada, creo que esto puede estarnos revelando un nuevo delito de parte del Sr. Larsen, me plantea la posibilidad que el Sr. Larsen haya falsificado una situación jurídica agraria que él no tenía. Porque si de algo no hay la menor duda, es que la hacienda de Larsen no estaba saneada..