Programa: SIN LETRA CHICA
Canal 39: ATB
Conduce: Carlos Valverde
Entrevista: Jorge Asbun (constitucionalista)
EL PROYECTO DE CONSTITUCION TIENE LLAVES QUE PUEDEN CERRAR LA AUTONOMIA. La Constitución vigente es muy garantista y relativamente buena, y así sucede lo que sucede, qué pasará con la otra que facilita las cosas y los excesos
P.- ¿Te gusta o no la nueva Constitución?
Asbun: Desde el punto de vista jurídico, los cambios son insuficientes. Si me preguntas si yo votaría por un texto así, en lo personal digo que no.
P.- ¿No se están pegando muy fuerte entre los podemistas, y los podemistas a los emeneristas, y los que salieron a los de UN?, cuando la realidad indicaba que esto era lo que pudieron hacer.
Asbun: El tema es muy importante, sobre todo en la sociedad cruceña hoy día cuando nos estamos apuntando unos a otros y cuestionando actitudes, si ver el global del tema que: primero, el tole tole que se ha creado en sentido de que los cruceños no tienen una visión nacional no es correcto. Lo que no tenemos los cruceños es posiciones de decisión nacional, que es muy distinto. Estando a nivel nacional, como parlamentario, ya uno puede tener la idea más mezquina del país y, sin embargo, su decisión será nacional. Ese es un aspecto necesario a distinguir.
P.- Quiero aclarar el tema, porque soy de los que cree que la dirigencia cruceña no tiene una visión nacional, miran lo local y no miran país, hablan de la riqueza del departamento y, sin embargo, muy pocas veces los escuché hablar de la pobreza y de los temas de otros departamentos, le reclamo a la dirigencia regional el no apoderarse del sentimiento nacional, pensar en el Estado nacional.
Asbun: Pero, veamos un ejemplo concreto de lo que está pasando hoy con el Gobierno del presidente Evo Morales. Han bajado los precios de los minerales y él crea un Fondo, comprar a determinado precio y tratar de equilibrar. Eso me parece bien. Sin embargo, cuando se ha inundado el Beni la gente le pedía gritos no solo que le ayude.
P.- No, el presidente tampoco tiene una visión nacional. Pero otros gobiernos sí han tenido una visión más o menos general
Asbun: Exactamente. Pero el asumir ese tema de que no hay una visión general, hablar de que los cruceños no tienen, parece que automáticamente estamos diciendo “los otros sí”, y es diferente a cuando aclaras que no tienen visión nacional ni los unos ni los otros. Eso puede ser, pero aún así, en Bolivia la clave está en quién tiene capacidad de decisión nacional y eso cambia absolutamente la figura.
Esto de mirarnos los ojos, de apuntarnos, no le hace bien a la sociedad, primero porque la pregunta bien planteada también sería ¿éste es el proyecto de Constitución que quería el MAS o ha tenido que ceder? Obviamente, en comparación lo que era el texto de Oruro no es lo mismo.
P.- No es lo mismo, por más que el vicepresidente lo diga, es para tratar de convencer a su gente para que no encarajine, pero no tiene nada que ver con eso.
Asbun: Es un poco más racionalizado, pero para mi gusto es insuficiente respecto a la idea de democracia y de construcción nacional que queremos. Pero no es el mismo. Entonces hay que ver que ese partido ha cedido, y eso tenemos que mirarlo positivamente entre todos en la medida en que no se ha impuesto una visión hegemónica que pretendía, todos hemos coincidido en ese carácter del anterior texto.
El hecho de que no seamos críticos respecto a todo lo que ha sucedido, y empecemos a echarnos culpas que no corresponde, también me parece que no construye una sociedad.
P.- Con voluntad propia o no, para mí sin voluntad propia, el Gobierno ha tenido que aceptar la autonomía. Y hoy se embandera, pero no la quería, ésta es una imposición de los 4 departamentos autonómicos.
Asbun: Sin duda, y de la gente que cree en una descentralización política más profunda en Bolivia. Sin duda que todo el esfuerzo de los cabildos, todo el esfuerzo de cada uno de los ciudadanos, escribiendo, cuestionando, marchas, mujeres haciendo vigilia, en fin, ha dado sus frutos, porque hemos impedido que la democracia sea quebrada, que sea arrinconada. En consecuencia, la posibilidad de construir país, con una ciudadanía activa, con capacidad de actuar, le va hacer bien a Bolivia.
P.- Hay autonomía, ¿35 atribuciones es insuficiente?, pero hay una puerta abierta a conseguir más. Al ver el texto se puede ver que un montón de cosas son impracticables desde el punto de vista operativo para el Gobierno nacional, ¿no se puede entender que el Gobierno en muy poco tiempo estará cediendo varias de esas competencias?
Asbun: Puede reflexionarse así, sin embargo hay dos temas que pueden jugar también como llave hacia atrás. Por ejemplo la ley marco de autonomías y descentralización es la que regulará el estatuto, transferencias, competencias y régimen económico. Claro, uno en Bolivia puede decir cómo pretenden construir autonomías sin una ley marco, en España si hay una ley marco, pero son procesos diferentes. Nuestra aspiración como ciudadano era incluir en la Constitución la distribución de competencias, de modo que una ley sea residual para aquellas competencias no contempladas en la Constitución, o para cualquier situación no prevista, pero no para el núcleo que eso tendría que estar en la Constitución.
También el artículo 300, inciso 36, expresa que el Gobierno departamental administrará las regalías en el marco del Presupuesto General de la Nación.
P.- Ahí le han metido la mano.
Asbun: Claro, ahí está limitando sustancialmente el manejo económico de una autonomía en la medida en que la disposición de las regalías debe ser administrada en el marco del Presupuesto de la Nación. Entonces, si bien eventualmente una ley puede desarrollar, hay unos ejes que pueden servir como llaves para cerrar la autonomía.
P.- Sin embargo, en la parte declarativa los estatutos están reconocidos en la Constitución.
Asbun: Además hay una disposición transitoria específica, que dice que deberán adecuarse a lo que entiende esta Constitución como competencia para responder a este ordenamiento jurídico. En este aspecto, cuando se pregunta a la gente si está la autonomía en la Constitución, entonces porqué votar por el no. El Cabildo del millón, en el discurso del entonces prefecto Rubén Costas, era muy claro: queremos autonomía, pero un estado social y democrático de derecho. No era nunca la autonomía aguilada, porque autonomía en un texto de tipo comunista no creo que sea aceptada por mucha gente, tampoco de un tipo totalitario. Entonces, la pregunta que debemos hacernos es si este es un texto que responde a las demandas de una democracia plena, para todos los bolivianos, y dentro de eso tiene una autonomía lo suficientemente de avanzada o no. Eso en el tema de autonomía.
El otro eje importante en el proyecto de Constitución es el tema, como lo ha señalado el presidente que ellos quieren crear una nueva matriz donde sea el Estado el que en términos dominantes provea los servicios o contemple a los sectores más importantes de la economía. Si esa idea intentara responder a un principio democrático, deberíamos encontrar en la Constitución una institucionalidad suficiente que ofrezca: una elección a los responsables de esas empresas por idoneidad, un período suficientemente razonable para que puedan desempeñar sus funciones y garantías de que no lo van a despedir porque si. Y eso no se encuentra en la Constitución.
P.- No hay respeto a la institucionalidad
Asbun: No hay desarrollada una institucionalidad de tal manera que en las empresas públicas se diga yo apuesto a eso, que el sistema de garantías, de elección, es realmente suficiente y vamos a tener gente idónea.
P.- Que es lo que antes se hacía, pero en el Parlamento, en el Congreso de la República, lo distorsionaron, pero el principio estaba.
Asbun: Entonces ése es un aspecto que va terminar, incluso que hoy día ya lo podemos confirmar, a pesar que no está vigente esta Constitución, que las empresas públicas va ser un botín político, con todo lo que ello implica, y no me refiero solo al partido en función de Gobierno, sino al partido que gane las elecciones, si no hay institucionalidad va a depender de si el presidente quiere o no quiere. Serán empresas del Gobierno, y no del Estado.
P.- Sobre la autonomía, yo soy de los que dicen que si por la autonomía fuera voto sí, es decir, encuentro que hay autonomía y si el objetivo solo fuera autonomía y no mirar el conjunto de las cosas tengo que votar sí. Pero, me he preocupado muchísimo conversando con Juan Carlos Urenda, con Ronald Méndez, con mucha gente, me preocupa muchísimo estos colgandijos indigenistas que tiene la Constitución, es una Constitución racista porque lo indígena tiene preponderancia a lo no indígena. Me preocupa esa doble condición de ciudadanía o de bolivianidad para los que son indígenas, uno por ser indígenas y, dos, por haber nacido en territorio boliviano. Si uno hiciera el ejercicio de apartar lo indigenista, se puede encontrar que el indígena encuentra garantizados todos sus derechos sin necesidad de nombrarlos expresamente y de resaltarlos como algo diferente al resto.
Asbun: Sin duda. Y eso sin obviar y sin discutir que hay derechos colectivos de los indígenas que necesitan un reconocimiento, pero que por supuesto no hace a la matriz de que los derechos de los que gozamos todos son para todos los seres humanos. Y eso en el proyecto de Oruro estaba presente de manera exorbitante, exacerbado, y aquí, a pesar de todo ese esfuerzo, no se ha logrado, me imagino porque era un trabajo complejo me imagino, tratar de ubicar debidamente todos esos temas, cuando partiendo de la igualdad natural de los seres humanos no necesitabas decir nada más porque ya estaba en la declaración de los derechos del hombre y del ciudadano francesa.
P.- En Sudáfrica no hay esa diferenciación.
Asbun: En Sudáfrica no dicen los negros tienen más derechos o estos derechos.
P.- Es peligroso y encuentro que éste va s ser un elemento muy difícil de compatibilizar en la medida que se vayan desarrollando las cosas, además que no hay mucho respeto por la institucionalidad de la Constitución y por la constitucionalidad. La institución republicana que debiera proteger el derecho constitucional no funciona, lo estamos viendo hoy. Y pregunto, ¿si el presidente es incapaz de respetar la Constitución vigente, será capaz de respetar la otra Constitución cuando un determinado Poder del Estado no falle en su favor?
Asbun: Esa es la clave. Porque no hay que olvidar que un presidente está sometido íntegramente, jura cumplir la Constitución, y, sin embargo, incluso en el procedimiento tanto por la Asamblea Constituyente como ahora en el Congreso el procedimiento ha sido irrespetado totalmente. Ese es el gran drama de los bolivianos. No es la Constitución el problema, es la conducta de las problemas, porque nadie cree, nadie hace suyo, nadie vive la Constitución, entonces, como hoy permitimos que alguien actúe por encima de las normas, se supone que mañana ésa será la conducta correcta. Entonces, el gran reto de los bolivianos es ser más exigente con nuestros semejantes, con nuestras autoridades, de exigir respeto a la Constitución.
En el tema de Leopoldo Fernández, cuando el ministro Héctor Arce decía no vamos a cumplir el fallo, bajo esa lógica cada ciudadano que sienta que el fallo no lo convence debería decir no voy a cumplir el fallo. Estamos en una situación de caos institucional total si el juicio de valor total va a servir para cumplir o no una determinación judicial. El irrespeto de la norma, el no haber cumplido las reglas que nos habíamos propuesto y que estaban vigentes, claro, después estamos en una situación de desamparo total los ciudadanos porque se violan sus derechos, se los toma presos a altas horas con encapuchados, que en un Estado democrático y social eso no tiene cabida, la Constitución vigente no admite ese tipo de situación.
P.- Esta Constitución es más fácil de violar o es más frágil que la otra.
Asbun: Es más frágil porque la mayoría de las decisiones del Poder Legislativo, por ejemplo, se las toma por mayoría simple, o dos tercios, según el caso que se trate de los presentes, no del total de miembros. Incluso para evitar que lleguen algunos parlamentarios haces un rodeo o un cero y ya está. Más allá de eso, si lo que queremos es construir un país de respeto, de consenso, porqué bajara la vara y no exigir más bien mayor consenso, como filosofía, como medida política.
El procedimiento de reforma constitucional del proyecto aprobado en el Congreso ha subido de mayoría simple a dos tercios de los presentes para hacer una reforma. Y eso es demasiado débil para garantizar una Constitución. Y se podría que, además, hay un referéndum. Y ahí viene el otro tema de la debilidad de los mecanismos de participación ciudadana. Dos ejemplos concretos, el referéndum departamental, la decisión ciudadana al final tuvo que ser interpretada por la Asamblea y ella dice que nosotros dijimos y terminó en lo que la Asamblea quiso. El referéndum revocatorio se hizo y la decisión boliviana fue que el presidente vaya hasta el final de su período, pero por lo que han aprobado en el Congreso una ley de convocatoria no va ir al final de su período. En consecuencia los mecanismos de participación democrática, si bien el ciudadano se expresa, la debilidad que tienen es que el ciudadano no tiene ningún mecanismo para hacerlo valer, siempre termina quedando en las manos del órgano representativo el cómo entender la decisión del pueblo y cómo aprobarla.
P.- Independientemente de si está o no está la autonomía presente, hay que mirar el conjunto del libro y no solamente el artículo o capítulo autonomía. Tengo mucho poder de este para poder que son los movimientos sociales, que en determinado momento uno los ve casi como un Legislativo, que entre otras cosas no tiene responsabilidad alguna frente a la comunidad, sino frente a ellos mismos y al poder que el propio presidente les puede dar, otorgar o reconocer, y mañana se los podrá quitar si quiere.
Asbun: Ese es otro importante tema que tú los has resumido bien cómo está contemplado en la Constitución. El control social, cuyos artículos 241, 242 describen, dice, primero tiene una serie de competencias para citar tres: uno, apoyar al órgano Legislativo en la construcción colectiva de leyes, acaso no sería necesario que presentes un proyecto, pero ya es el órgano Legislativo que es el que ha sido elegido para este efecto, pero no colaborar con él; dos, generar un manejo transparente de la información y del uso de los recursos en todos los espacios de la gestión pública.
P.- Entonces no hay Contraloría, debe ser una contraloría bis.
Asbun: Tres, coordinar la planificación y control con los órganos y funciones del Estado y otros. Y un detalle, que estos mecanismos de control social son responsables ante sí mismos. Y la Constitución dice que la sociedad civil se organizará para definir la estructura y composición de la participación y control social, o sea que ellos mismos van a definir cómo participar. Si el gran problema de Bolivia fue que los partidos políticos no lograron democratizarse, y ahora le exige a los partidos democratizarse y por el otro lado, al control social, le dicen organícense como quieran, ustedes van a tener un contra poder, y van a guiar a la gestión de los órganos públicos, eso es destruir la institucionalidad.
En los países europeos existe un consejo económico y social, una representación institucional, que dice en la Constitución quiénes lo componen y cómo se organizan, y que su función simplemente es aportar información, al Ejecutivo normalmente, para que éste tome en cuenta las percepciones de los trabajadores, de los desempleados y de los empresarios. Pero de ahí a este control social entendido como un contra poder hay una distorsión institucionalidad de la distribución de competencias de la República.
En el tema del control social se ha hecho más fina la redacción, pero nada más, porque en el fondo ambos textos siguen diciendo exactamente lo mismo, se ha hecho mera cosmética. Sobre el control social se señala, se organizará para definir la estructura y composición de la participación y control social, ellos mismos definen cómo se van a organizar, cómo van a participar, por favor, eso es dejar un espacio demasiado abierto para la arbitrariedad de la representación ciudadana
P.- La fuerza de la calle puede más que la fuerza de la ley
Asbun: Más cuando está reconocida como tal. Y lo que pasa ahora es que los movimientos sociales están actuando extra Constitución, están golpeando la Constitución y actuando en los límites de la legalidad o de la manifestación de sus derechos. Más allá de eso, se están incorporando a la mecánica de la gestión pública sin responsabilidad.
P.- Cuánta la fragilidad le puede dar a un Estado una situación de esta naturaleza, se va el ministro Luis Arce Catacora a trapear el tema del ATPDEA, en Estados Unidos allá le dicen, ustedes no participaron en la lucha contra el narcotráfico, y terminas votando a Usaid, a la Dea, y él dice, no, no fuimos nosotros, fueron los movimientos sociales. Además, el presidente dice, sí fuimos nosotros, porque lo hicimos por una cuestión de responsabilidad. ¿Qué tan sólido puede ser un Estado frente al contexto internacional cuando tiene cosas como ésta?
Asbun: Y frente a nosotros, frente al respeto de nuestros derechos, de nuestra libertad, de nuestra propiedad. Si vamos a permitir que un grupo de gente ante cualquier naturaleza o cante cualquier demanda pueda violentas los derechos de los demás, entonces no estamos en una institución civilizatoria en que los ciudadanos sepan el límite de respetar los derechos de los demás.
P.- Cómo va a venir alguien a invertir a este país si la Constitución en sí es una Constitución es de demasiados vaivenes, puesta a disposición de la Presidencia de la República, independientemente de quién esté y de lo que él considere son sus movimientos sociales, que hoy podrán tener mucha fuerza los indígenas, campesinos y cocaleros, y mañana podrá ser otro grupo que sustituya a estos, que tenga más química con el gobernante.
Asbun: Totalmente de acuerdo. Justamente ese resumen que tú haces refleja que la institucionalidad que aspiramos todos a construir para generar más seguridad, para nosotros, para las inversiones, para todos quienes quieren vivir en un país más progresista, no están dadas del todo en este proyecto.
Esas son sus debilidades mayores, sus déficit de democracia y de institucionalidad, y lo que hace que en el futuro inmediato haya que trabajar, y decirlo ahora que ni siquiera está aprobada parece un contrasentido, hay que trabajar en una reforma para corregir estos vicios sustanciales.
P.- ¿En qué situación quedan las prefecturas frente al Gobierno?
Asbun: Si hay mandatos expresos del orden constitucional para que una ley determine las competencias, entonces eso va a significar, por un lado, que el nivel que tengan las prefecturas no sea curiosamente el que la Constitución ya ha definido, si no el que la ley de desarrollo asigne, establezca y fije procedimientos.
Si bien por una parte de habla de autonomías departamentales, de autonomías indígenas, el hecho de estas llaves que mencioné va a debilitar esencialmente la verdadera autonomía conceptualmente hablando ya sea de las prefecturas, de los indígenas, o de los municipios.
P.- ¿Cómo hacemos para ir a referéndum, y luego a una elección con el padrón electoral que tenemos?, porque no podemos soslayar que hay un padrón electoral tremendamente corrompido, sino es confiable el padrón podrá ser confiable el resultado.
Asbun: Has mostrado pruebas, y lo han reconocido no solo los vocales de varias cortes departamentales electorales, sino también de la propia Nacional. No se trata de una situación de hoy, es una progresiva distorsión que se ha ampliado porque, también, se han extendido carnets en casas de campaña partidarias. Toda democracia que se precie, si no refleja la voluntad popular tal cual ésta es expresada, difícilmente va a ser confiable su autoridad, y se van a deslegitimar desde el acto mismo de la elección.
P.- Hubo una cualificación del poder electoral muy fuerte, con el doctor Huascar Cajias, el poder electoral estaba exento toda duda, los resultados eran insospechados, que los políticos manejaron mal el Parlamento, y que la democracia hizo aguas por culpa de los políticos, y no del poder electoral, hoy tenemos un poder electoral que se mira con desconfianza porque sabe que está corrupto, y lo más que tiene es un presidente de la Corte Nacional Electoral que dice necesitamos que suspendan el estado de sitio en Pando, y le responden que no se va a suspender porque hay una ley especial, y ahí se quedó José Luis Exeni.
Asbun: No hay posibilidad, por lo menos en los sistemas democráticos, que se efectúe una campaña, y eso es de lógica, porque están restringidos los derechos. Además, hay una referencia más, el presidente de la Corte Nacional Electoral cuando por primera vez se emitió el referéndum aprobatorio de la Constitución, mediante una resolución, dejó sin efecto la ley, se convirtió en un tribunal constitucional. El desfase democrático, el quiebre democrático está sucediendo por todos lados, el caso de Pando, la detención de personas, la Corte Electoral, y hoy día de insinuar que se suspenda el estado de sitio en Pando y nada más.
Si no vamos a la construcción de una democracia plena, de respeto, en realidad las posibilidades que la democracia crezca en este país son muy débiles, y eso corresponde no sólo a los políticos, sino también a los ciudadanos.
P.- ¿Cuánto hay de peligro de que, bajos estas condiciones y con una Constitución hecha para el Gobierno, la tentación totalitaria se convierta finalmente en una práctica totalitaria?
Asbun: Siempre planean los países latinoamericanos una tentación totalitaria permanente. Pero si los ciudadanos somos capaces de crear condiciones, desde nuestro ejercicio de ciudadanía, que ponga límites, podemos pensar con un poco más de optimismo. Si los ciudadanos simplemente somos actores sin responsabilidad de nuestro actuar cívico, en ese caso la posibilidad de consolidar un proyecto totalitario es completa.
Si con esta Constitución vigente que es muy garantista y relativamente buena sucede lo que sucede, qué pasará con la otra que facilita las cosas y los excesos. Entonces, un texto constitucional pretende dos cosas, no solo ser un texto científico que reproduzca unos principios de distribución de competencias y garantías de la institucionalidad, sino también que haya gente comprometida y que viva esa Constitución. De otro modo el texto va quedar, como pasó en nuestra historia en el siglo pasado, en el bolsillo trasero de un presidente. Eso exige que los ciudadanos seamos tremendamente contestatarios del poder político.